«Референдумы», «окружение под Курском» и Хрущев: скандальные утверждения из интервью спецпосланника США Уиткоффа об Украине

23 марта 2025 в 1742737200
BBC News Русская служба

В течение последних двух дней одной из главных тем в социальных сетях и мировых СМИ стало скандальное интервью Стива Уиткоффа, специального посланника президента США, ведущему Такеру Карлсону. Уиткофф, которому Трамп поручил вести переговоры с Россией, сделал несколько заявлений, совпадающих с нарративами российской пропаганды и в некоторых случаях явно противоречащих известным фактам. Русская служба Би-би-си рассказывает о некоторых утверждениях Уиткоффа, к которым возникло больше всего вопросов.

Кто такой Уиткофф и в чем его роль

Миллиардер и инвестор в области недвижимости Стив Уиткофф стал одним из первых представителей администрации американского президента, который посетил Москву с начала полномасштабного российского вторжения в Украину.

Вначале он отправился в российскую столицу 11 февраля - и забрал в США бывшего сотрудника посольства США и учителя Марка Фогеля, освобожденного российскими властями. Затем он побывал в Москве в середине марта, незадолго до телефонного разговора между Дональдом Трампом и президентом России Владимиром Путиным.

После этого представитель Кремля Дмитрий Песков сообщил, что через Уиткоффа из России были переданы «дополнительные сигналы» Трампу.

Интервью Уиткоффа Такеру Карлсону было опубликовано накануне очередного раунда переговоров о мире в Украине.

Ожидается, что в понедельник, 24 марта, в столице Саудовской Аравии, Эр-Рияде, состоятся две встречи - между делегациями США и России и США и Украины.

Представители администрации Трампа обещали, что будут организовывать непрямые переговоры между Киевом и Москвой, то есть заниматься «челночной дипломатией».

О «референдумах» в «русскоязычных регионах Украины»

Самым резонансным заявлением Уиткоффа стали его слова в интервью Карлсону о так называемых референдумах, которые состоялись в оккупированных регионах Украины.

Что сказал Уиткофф

Стив Уиткофф: Ну, во-первых, я думаю, что самый большой вопрос в этом конфликте - это так называемые четыре региона. Донбасс, Крым… Вы знаете эти названия…

Такер Карлсон: Луганск…

Стив Уиткофф: Да, Луганск. И есть еще два других. Они русскоязычные. Там были референдумы, на которых подавляющее большинство людей заявили, что хотят быть под российским управлением.

Такер Карлсон: Да.

Стив Уиткофф: Я думаю, что это ключевой вопрос этого конфликта. Так что это самое первое, что должно решиться - и у нас идут очень-очень позитивные дискуссии - и Россия [эти территории] контролирует.

Такер Карлсон: На самом деле некоторые из этих территорий сейчас, с российской точки зрения, являются частью России, верно?

Стив Уиткофф: Верно. Но это всегда было так.

Как на самом деле

Почти каждое заявление Уиткоффа в этом диалоге расходится с действительностью.

На самом деле Россия претендует на пять украинских регионов (а не на четыре): Крым, Донецкая, Луганская, Запорожская и Херсонская области.

Судя по результатам выборов украинского парламента, распространение русского языка в тех или иных регионах Украины совсем не обязательно свидетельствует об их желании стать частью России - или о пророссийских настроениях избирателей.

На последних выборах Верховной рады, которые проходили в 2019 году, пророссийская партия ОПЗЖ получила в Херсонской и Запорожской областях около 18−20% голосов. Похожие показатели у нее были в Харьковской и Одесской областях, где также большое число жителей говорят по-русски.

Статистические данные также опровергают тезис о подавляющем большинстве русскоязычного населения в регионах Украины, которые стремится аннексировать Россия. По сведениям переписи населения 2001 года (после этого она не проводилась), только около 25% населения Херсонской области указали русский язык как родной, в Запорожской области таких было около 49%, в Донецкой - около 75%, в Луганской - около 69%, а в Крыму - 75%.

Если же говорить о так называемых референдумах, которые проводились во всех пяти оккупированных регионах Украины, их легитимность не признает подавляющее большинство стран мира, а также международные организации.

Все «голосования» проходили уже после того, как эти регионы оказались под контролем российских военных. О том, как российские власти пытались имитировать высокую явку на этих мероприятиях, в числе прочих рассказывали и корреспонденты Би-би-си.

Кроме того, Россия на самом деле не контролирует все пять регионов, о которых идет речь.

Крым остается под контролем России с 2014 года. Во время полномасштабного вторжения была оккупирована практически вся Луганская область, однако значительная часть территории Донецкой области по-прежнему контролируется Украиной, так же как областные центры и другие правобережные части Херсонской и Запорожской области.

Как написал в сети Х корреспондент американской газеты Wall Street Journal Ярослав Трофимов, из этого интервью «ясно, что единственное отличие между взглядами Стива Уиткоффа и Владимира Путина на войну в Украине - в том, что Путин все же знает названия всех пяти украинских регионов, которые он хочет получить».

О роли Хрущева

Во время интервью Карлсон и Уиткофф также делают ложные утверждения о роли советского лидера Никиты Хрущева в формировании Украины.

Что сказал Уиткофф

Стив Уиткофф: Я думаю, что нам нужно четко установить все факты и понять, каковы в действительности условия. Настоящие условия в России - в том, что все это сложно. И для Украины это сложный конфликт. Они друг с другом конфликтовали со Второй мировой войны. В России есть чувство, что Украина - это «фальшивая страна», что они просто собрали вместе какую-то мозаику, эти регионы. И это коренная причина, по моему мнению, этой войны, что Россия считает эти пять регионов своими со Второй мировой войны. И об этом никто не хочет говорить. Ну, а я говорю это очень четко. Как мы разрешим все это, если не сможем решить главный вопрос, который определяет весь конфликт?

Такер Карлсон: Хрущев в общем сделал их частью Украины.

Стив Уиткофф: Верно.

Такер Карлсон: Да, Хрущев, кажется, был украинцем. Поразительно!

Как на самом деле

Практически любому, кто вырос в одной из стран бывшего Советского Союза, не нужно напоминать, что советский лидер Никита Хрущев не имел никакого отношения к территориальной принадлежности Донецкой, Луганской, Запорожской и Херсонской областей, которые были частью Украинской ССР практически с момента ее создания в 1919 году.

Решение о передаче Крыма в состав Украинской ССР действительно было принято в 1954 году, когда Хрущев был Первым секретарем ЦК КПСС, с такой формулировкой: «Учитывая территориальное тяготение Крымской области к Украинской ССР, общность экономики и тесные хозяйственные и культурные связи между Крымской областью и Украинской ССР».

Вопреки широко распространенному заблуждению, Хрущев не принадлежал к украинцам: он родился в Курской области, и его родители были русскими. При этом Хрущев долгое время работал в Украине и в течение нескольких лет возглавлял ЦК КП (б)У.

Претензии Путина на украинские регионы

Во время интервью Уиткофф и Карлсон также говорили о намного более актуальных вопросах, чем проблемы формирования современной Украины. В частности, специальный посланник Трампа заявил, что у Владимира Путина нет намерений претендовать на какие-либо еще украинские регионы, кроме пяти, уже включенных в конституцию России.

Что сказал Уиткофф

Такер Карлсон: Вы думаете, россияне хотят пройти маршем через Европу?

Стив Уиткофф: 100% - нет.

Такер Карлсон: Зачем им это нужно? Мне бы эти страны не понадобились. Ну скажите, зачем им это?

Стив Уиткофф: Во-первых, зачем им нужно поглощать всю Украину? С какой конкретно целью? Им не нужно поглощать Украину. Это будет как оккупация Газы. Хотят ли на самом деле израильтяне оккупировать Газу до конца своей жизни? Они этого не хотят. Они хотят там стабильности. Но у россиян уже есть то, что им нужно. Они получили - получили назад - эти пять регионов. У них есть Крым, они получили то, что хотят. Зачем им нужно еще?

Как на самом деле

До начала полномасштабного российского вторжения в Украину представители России неоднократно говорили, что не намерены идти на подобные действия.

А в марте 2022 года Владимир Путин заявлял: «Появление российских войск под Киевом и у других городов Украины связано не с намерением оккупировать эту страну. У нас нет такой цели, и об этом мною тоже было прямо сказано в обращении 24 февраля».

Вместе с тем осенью 2022 года власти России решили аннексировать четыре частично захваченных украинских региона, хотя на тот момент не контролировали Запорожье, а вскоре лишились контроля над Херсоном.

Российские политики, в том числе бывший президент и заместитель председателя Совбеза РФ Дмитрий Медведев, постоянно говорят о намерении включить в состав России и другие области Украины, в том числе Харьковскую и Одесскую области.

В марте корреспондент российской газеты «Коммерсант» Андрей Колесников написал со ссылкой на участников совещания Путина с предпринимателями: «Речь на переговорах идет о том, что достигнутое у России не отнять и что следует признать в составе России Крым, Севастополь и четыре известных территории: Луганскую, Донецкую республики, Херсонскую и Запорожскую области».

«Если это произойдет в ближайшее время, Россия, рассказали мне участники встречи, не станет претендовать на Одессу и другие территории, сейчас принадлежащие Украине. Но и эта точка может сдвинуться, ведь "они не успевают окапываться"», - писал Колесников.

Тем временем многочисленные европейские политики неоднократно утверждали, что если Россия одержит победу в Украине и впервые со Второй мировой войны силой оружия поменяет границы Европы, следующей целью могут оказаться другие государства.

«Это момент истины - и не только в отношении Украины, - заявила в марте глава Еврокомиссии Урсула фон дер Ляйен. - Это касается всей Европы и безопасности всего нашего континента. Путин много раз доказал, что он агрессивный сосед. Верить ему нельзя, его можно только сдерживать».

«Окружение украинских войск» под Курском

Во время интервью Карлсону Уиткофф повторил неоднократно звучавшие ложные утверждения Кремля о том, что украинские войска якобы окружены в Курской области.

Что сказал Уиткофф

Стив Уиткофф: Есть условия, которые нужны россиянам для окончательного прекращения огня, потому что окончательное прекращение огня - это сложно. Есть Курск, где украинские войска окружены. Факт. И россияне…

Такер Карлсон: Курск находится в России.

Стив Уиткофф: Курск находится в России. Россияне его отвоевали.

Такер Карлсон: Да.

Стив Уиткофф: И у них там блокированы люди. И президент [США Дональд Трамп] не хочет, чтобы все были убиты. Это важное условие на поле боя, которое надо решить.

Как на самом деле

Об «окружении» украинских войск в Курской области за последние недели несколько раз говорили как Дональд Трамп, так и Владимир Путин. Но как Киев, так и и многие независимые аналитики, считают, что такие утверждения не соответствуют действительности.

К такому же выводу - что украинская армия из Курской области отступает, но вовсе не окружена - пришли несколько разведывательных служб США, в том числе ЦРУ, рассказали на этой неделе агентству Reuters три анонимных американских источника и один «европейский».

Двое из них сообщили, что этим выводом разведки поделились с Белым домом в последнюю неделю.

Путин 13 марта заявил, что у войск ВСУ в Курской области «только два выхода: сдаться в плен или погибнуть». На следующий день Трамп написал в соцсетях, что он просил Путина пощадить жизни украинских солдат, это же было одной из тем их телефонного разговора 18 марта, как сообщал Кремль.

Путин молился за Трампа и подарил ему портрет: что еще сказал Уиткофф

Интервью Уиткоффа также запомнилось некоторыми другими заявлениями об отношениях Путина с Трампом, в частности, историей о том, как российский президент молился за тогдашнего кандидата в президенты после покушения и подарил ему живописный портрет.

«Во время второго визита [в Россию], который у меня был, все стало очень личным. Президент Путин заказал прекрасный потрет президента Трампа у ведущего российского художника, отдал его мне и попросил привезти президенту Трампу, что я и сделал, и ему привез. Об этом писали в газете, но это был такой приятный момент!

И вот, Такер, [Путин] мне рассказал, что когда по президенту [Трампу] стреляли, он пошел в свою местную церковь, встретился со священником и помолился за президента. Не потому, что он был президентом США или мог стать президентом США, а потому что у него с ним есть дружба, и он молился за своего друга. Понимаете, о чем речь? Можете себе представить, каково это - сидеть там и слушать такие разговоры?

Я приехал домой и передал этот месседж нашему президенту - и доставил картину, а он был явно тронут этим. Так что вот такую связь нам удалось снова наладить при помощи простого слова под названием коммуникация. Многие могут сказать, что у меня ее не должно было быть, потому что Путин плохой парень. Я не считаю Путина плохим парнем. Ситуация сложная - вся эта война и все составляющие, которые к ней привели».